SOFIA GALVÃO entrevistada no "dinheiro vivo" diz que "as pessoas têm de ter expectativas adequadas à realidade que temos".

 

Sofia Galvão: "As pessoas têm de ter expectativas adequadas à realidade que temos"

Sofia Galvão

Natacha Cardoso

13/04/2013 | 00:00 | Dinheiro Vivo

Sofia Galvão não faz parte do governo, mas defende-o sem concessões. O que diz sobre a reforma do Estado não pode ser lido como a posição formal do primeiro-ministro, mas é uma aproximação. Estão na mesma órbita ideológica. Jurista e ex-secretária de Estado da Administração Pública, Sofia Galvão diz que os direitos constitucionais como a saúde e a educação podem regredir, porque não são valores teóricos - dependem de condições práticas para que sejam exercidos. Hoje não há dinheiro em Portugal, diz, apesar de o Tribunal Constitucional (TC) ter ignorado essa evidência na última decisão.

Foi adequada a reação do governo ao TC?

Muito adequada. Foi uma resposta firme de quem tem convicções sobre o caminho a fazer, de quem assume que tinha pensado muito seriamente no orçamento que apresentou à Assembleia da República também na perspetiva da constitucionalidade das soluções que propunha. Acho que foi uma intervenção, designadamente do primeiro-ministro, muito firme.

O ministro da Finanças, no despacho mais polémico do ano, escreveu uma espécie de preâmbulo criticando a decisão do TC. Não é ir além do normal?

Francamente não acho. A decisão do TC é legítima, mas também é legitimo que o governo não entenda as razões e que faça sentir isso adequadamente. Não vejo que se tenha saído, de todo, dos canais ou dos registos certos. O ministro das Finanças faz um despacho que na substância é absolutamente óbvio nestas circunstâncias.

É natural fazer uma espécie de preâmbulo a responsabilizar o TC?

É preciso que as pessoas percebam. A substância tem que ver com o contexto que o Tribunal Constitucional criou.

Não é um “despacho revanchista”, como diz Pacheco Pereira?

Não acho nada um despacho revanchista, nem pouco mais ou menos. É um despacho normal nas circunstâncias que, porventura, não são tão normais assim.

O ambiente político agravou-se. Os estudos sobre a reforma do Estado indicam que é necessário criar espaço para dialogar com os parceiros sociais e com os partidos. O governo está em rota de colisão com o país?

Francamente não, não acredito que esteja, até porque não pode estar. Nestas coisas, a força das circunstâncias e da realidade é sempre determinante. O governo não pode estar em colisão com o país e nem quer estar. Penso que o discurso que o primeiro-ministro fez no rescaldo da decisão do TC é um discurso que convoca institucionalmente aqueles que têm maior responsabilidade, como o maior partido da oposição, o Presidente da República...

Uma breve referência no fim do discurso...

No fim refere-se aquilo que queremos que fique na cabeça das pessoas. Aquilo que queremos que as pessoas retenham. O tê-lo feito no fim do discurso, eu não vejo que seja algo que retire peso, pelo contrário.

Há espaço político para reformar o Estado?

Há espaço. Não me parece é nada construtivo, nesta fase, dizer que há rotas de colisão e muito menos fazer um apuramento de culpas. Vivemos um momento muito difícil em que é determinante que toda a gente se compenetre que é possível ser construtivo.

Passos foi construtivo com o TC?...

O governo reage a uma decisão e, legitimamente, afasta-se do sentido dessa decisão. Explicou porquê e explicou a medida e como tinha tentado evitá-la, no sentido em que estudou o acórdão anterior. É absolutamente objetivo aquilo que o governo diz porque toda a gente reconhece, mesmo quem concorda com a decisão, que houve uma inflexão da doutrina do TC relativamente àquilo que era a diferença que admitia entre sector público e privado, entre funcionários públicos e os restantes trabalhadores. O governo tira a ilação que toda a gente tirou. O que não parece construtivo é ver quem esteve contra quem, porque senão iríamos retomar a ideia de que o principal partido da oposição há muito se pôs fora, nomeadamente da discussão sobre a reforma do Estado. Não me parece que isso seja construtivo. O PS sabe que, se quer manter a viabilidade do modelo do contrato social, nomeadamente a viabilidade do Estado social, não pode ficar fora desta discussão. Pelo contrário, é absolutamente importante que o PS contribua para tudo o que é preciso decidir nos tempos mais próximos.

Há aspetos da reforma do Estado que podem tocar em direitos com proteção constitucional?

Se a reforma do Estado acontecer e se se traduzir em diplomas legislativos e se houver normas que forem passíveis de fiscalização, o TC pronunciar--se-á. Mas só nesse cenário.

É expectável que isso aconteça?

A preocupação que tenho é maior em função desta decisão do TC. Uma das coisas que é patente é o circunstancialismo especialíssimo que vivemos, um momento de exceção e emergência, e que foi em grande parte desatendido pelo TC. Isso é qualquer coisa que não me tranquiliza para o que aí vem. Temos de perceber que vivemos tempos de exceção, em que aquilo que é o sentido da emergência muitas vezes vai entrar em conflito ou pelo menos está numa tensão muito evidente com aquilo que são os valores da legalidade e até da constitucionalidade. Isso não é só verdade em Portugal. É verdade em toda a Europa. É verdade ao nível da própria prática política europeia. Aquilo que tem vindo a ser a ação do BCE não é nada que esteja coberto pelos tratados em vigor. Portanto, há uma situação de emergência, de exceção, de catástrofe iminente, de risco, que leva a que determinadas soluções sejam adotadas e não sejam questionadas do ponto de vista da sua legalidade. Na Alemanha as discussões foram tidas no mesmo plano de constitucionalidade.

O TC alemão também colocou limites a Angela Merkel e...

Com certeza, mas a verdade é que viabilizou soluções que no passado provavelmente não viabilizaria.

O TC português também viabilizou grande parte do orçamento...

Até viabilizou a medida que provavelmente a maior parte dos constitucionalistas entenderia que não devia viabilizar - a contribuição extraordinária. É uma decisão muito peculiar a vários títulos. Mas não quero deixar de sublinhar este ponto: é importante que as pessoas percebam esta tensão entre a legalidade e o estado de exceção. Isto não quer dizer que o estado de exceção deve permitir tudo, claro que não, mas há uma ponderação a que o contexto obriga. Isso há com certeza. Podemos estar perante uma dualidade: é legal mas não é legítimo em função daquilo que é preciso fazer para salvar a nível europeu o euro e, a nível nacional, a situação financeira e orçamental de cada país. Ou então é legítimo mas não é legal e vai entrar em choque com aquilo que são as normas vigentes nos vários países ou na própria Europa, nomeadamente no plano constitucional. É muito importante que as pessoas percebam isto. Não é uma discussão portuguesa, não é uma dificuldade portuguesa, é uma dificuldade que a crise europeia, a situação do euro e tudo aquilo que conhecemos, põe em cima da mesa.

Falemos da conferência que coordenou em janeiro sobre a reforma do Estado. Ficou a sensação de que foi governamentalizada e não serviu para grande coisa...

Serviu para iniciar uma discussão. O debate foi muito rico dentro daquela sala. As conclusões foram entregues ao primeiro-ministro na lógica de que tinha sido o primeiro-ministro a desafiar a realização da conferência.

Enviou o dossier a Seguro?

Não. Não enviei a António José Seguro nem para absolutamente ninguém. As conclusões foram colocadas no site.

O relatório foi publicado na mesma altura em que o FMI também tornou público um outro com, digamos, ideias para Portugal, embora com factos errados. O vosso relatório era muito genérico...

Acho que trouxe caminhos e visões, e quando digo visões no plural digo deliberadamente porque não houve ali uma visão única, houve várias visões em confronto. Foi uma conferência que teve um formato puramente conversacional. O que há ali é lastro para um discurso político e para a montagem de uma intervenção política à volta deste tema. Foi fundamentalmente isso que se quis ali marcar. Os números estão na base das próprias conversas, o que nós preparamos para servir de pano de fundo a cada conversa, para que justamente elas não fossem conversas com informações diferentes, com variáveis e pressupostos diferentes.

Falemos de algumas medidas. Hoje a despesa com salários e pensões vale 58% da despesa pública, isto se excluirmos os juros. E é possível diminuir a despesa do Estado sem tocar em salários e pensões?

Honestamente, acho que não.

Defende os despedimentos?

O TC estreita o caminho e, portanto, para reduzir a despesa temos três soluções: impostos, reduções de pessoal ou fecho de serviços. As despesas com o pessoal representam 22% da despesa total. Os salários e as pensões pagas pelo Estado são mais de 90% do total dos impostos. Com os juros passam dos 105%. Portanto, ou temos uma despesa pública comportável ou temos de reduzir isto numa ordem de grandeza que muito dificilmente é compatível com soluções que não passem pela redução de pessoal.

Despedimentos inevitáveis?

Julgo que serão.

Portugal tem 580 mil funcionários públicos que custam 11 mil milhões de euros por ano. Tanto um número como o outro estão abaixo da média dos países da OCDE. Como explica que ainda assim tenha de se despedir?

Tem menos do que a média, mas a referência não pode ser a média. A nossa referência não pode ser aquela que pondera com países que têm estádios de desenvolvimento e níveis de riqueza completamente diferentes dos nossos. Se nos compararmos com os países da coesão, estamos claramente acima da média, e esses são as nossas referências por razões de competitividade do país e por razões de capacidade de o país se impor num quadro concorrencial. Temos clivagens muito grandes na Europa, clivagens entre os Estados mais ricos e os mais pobres, temos clivagens entre o Norte e o Sul, temos clivagens entre os Estados credores e os devedores, e nestas dicotomias estamos sempre do lado perdedor. Temos de dar um salto e o salto dá-se por referência não com a média dos Estados mais ricos mas numa média tirada de outro universo.

Que outro universo?

O dos países da coesão. Se nos compararmos com esses países, estamos acima da média.

Antes de nos dizer que países em concreto são esses, consegue dar-nos uma ideia da dimensão dos despedimentos que diz inevitáveis?

Olhando para a administração pública, a ideia que tenho é de que é possível racionalizar também a nível de recursos humanos. E a ideia que também tenho, conhecendo a administração pública, é que há serviços em que há funcionários públicos a mais, há sectores onde há funcionários públicos que assumidamente não trabalham. A educação é um caso típico...

Como se fazem esses despedimentos: estamos a falar de um corte repentino ou de um processo que dá tempo às pessoas para se reciclarem noutras profissões?

Isso depende do quadro que o governo for capaz de negociar, nomeadamente com a Europa. Depende da margem que tiver. Julgo que não há nenhum governo que queira fazer isto da pior forma.

É possível fazer num ano?

Não acho que seja uma boa maneira de conseguir a tal racionalização. Se o objetivo de corte na despesa tiver de se impor num prazo tão curto, isso pode tornar-se inevitável. Não é uma boa maneira de racionalizar.

A evolução de Portugal em vários indicadores sobre o ensino tem sido favorável...

É verdade, mas também é verdade que depende de com quem nos comparamos.

A Dinamarca, que está muito à nossa frente nos rankings, é o país que mais investe em educação em percentagem do PIB. Se investirmos menos isso não põe em causa o crescimento do país?

Põe, mas há coisas que são inevitabilidades, e quando a realidade se nos mostra com a crueza com que a nossa realidade se mostra... Há inevitabilidades que temos de aceitar. Não podemos, por muito que gostássemos, tomar como referência o que a Dinamarca faz pela simples razão que a Dinamarca tem condições. Não podemos convencer as pessoas de que nos podemos comparar com a Dinamarca. Isso também é muito importante - as pessoas têm de ter as expectativas adequadas à realidade que temos, porque senão vão viver numa frustração que dificultará o processo. Não nos podemos comparar com a Dinamarca. Não podemos comparar-nos com a Alemanha.

Com quem nos podemos comparar?

Num quadro europeu, temos de nos compara com os países da coesão, que estão a fazer um esforço enorme, alguns deles fora do euro. São os países de Leste, fundamentalmente, que aderiram há menos tempo à Europa e que de facto querem muito lá estar, e querem ter condições para chegar ao pelotão da frente.

Como se chega a esse pelotão se a educação, a base para grande parte do progresso, perde terreno em relação aos da frente?

Mas não ficamos para trás - e não se pode ficar. É um dos casos em que claramente as reformas e as políticas que venham a ser definidas têm de ser inteligentes. Disse que temos resultados positivos em alguns indicadores e comparadores, é verdade. Mas temos de focar: nós não temos bons resultados no secundário, nem sequer ao nível da frequência da conclusão do ensino secundário. Temos um problema de desemprego jovem gravíssimo que também não é só nosso, é europeu.

Isso tem que ver diretamente com a economia. O desemprego jovem subiu muito nos últimos anos...

Tem que ver, mas tem que ver com outra coisa. Temos uma juventude, em Portugal e na Europa, prejudicada por um contrato social que favorece as gerações mais avançadas!

A propósito do desemprego jovem: o governo admite aumentar a idade da reforma para os 67 anos. Essa medida não entra em contradição com a ideia de favorecer a entrada dos mais jovens no mercado de trabalho?

Não acho nada, mas penso que essa leitura é ótima porque dá o mote a outra resposta. Há hoje, ao olhar para o fenómeno político, pré-compreensões que enviesam as leituras que fazemos dos factos. Quando se faz retardar a idade da reforma é justamente em benefício dos mais novos, porque a segurança social, as pensões, estão hoje a pesar aos mais jovens, qualquer coisa que é incomportável.

Não é esse o ponto...

É completamente ilusório pensarmos que os mais jovens vão preencher as vagas deixadas em aberto por aqueles que se reformam. Não é verdade. Há uma elasticidade, há uma composição do mercado de trabalho que não é essa, e portanto as coisas não se passam assim. Quando se prolonga a idade ativa das pessoas e se retarda o momento da reforma é justamente para aliviar o esforço que é pedido aos mais jovens do ponto de vista contributivo. Esta é outra clivagem que está a afundar-se na sociedade portuguesa. Não devíamos permitir que este confronto geracional se exacerbasse. Temos gente mais nova que trabalha e que paga impostos mas que tem enorme dificuldade em aceitar que tem de pagar segurança social, porque é pesado, porque paga muitos impostos, e depois ainda paga segurança social, e porque sente que está a pagar para a geração dos pais, em alguns casos até dos avós, que vivem melhor do que eles próprios.

Não tenho noção de que esse debate exista... Mas voltemos à educação: o ensino universal e gratuito deve manter-se até ao 12.º ano, e serem aumentadas as propinas nas universidades, com um sistema de empréstimos, como na América?

O ensino obrigatório e a gratuitidade do ensino obrigatório, como a saúde universal e gratuita, tudo isso são direitos sociais que temos consagrados há uns anos e que todos prezamos muito. É um caminho importante que se fez, são direitos essenciais constitucionalmente garantidos relativamente aos quais uma hipótese de retrocesso foi até hoje só uma hipótese teórica. Está estudado nos livros de Direito Constitucional se esse retrocesso se pode ou não fazer e em que termos é que se pode fazer, mas foi sempre uma hipótese teórica.

O facto de a Constituição dizer que são direitos tendencialmente gratuitos deixa em aberto alguma hipótese...

... Hoje a realidade transforma essa hipótese teórica noutra que já não é teórica, é uma hipótese muito prática e muito concreta que está diante de nós. Esses direitos só existem na medida da possibilidade. Só existem se houver condições para isso. São direitos que a Constituição garante, mas sob reserva do possível. Se deixou de ser possível, temos de ver como é que o recuo é feito. O que temos de ter é a preocupação absoluta com a proporcionalidade das relações e com a justiça social. O que temos de ser capazes de fazer é o caminho que for necessário, nunca esquecendo que há pessoas que têm sempre de ser apoiadas. Isto é verdade na educação, na saúde, nas pensões, nos apoios sociais...

A lógica assistencialista...

Não é nada disso! Está a ver as pré-compreensões?...

Escola gratuita até ao 12.º ano?

Não sei responder-lhe se isso é possível. Temo que não seja. Temo que não seja por força daquilo que vejo aparecer e dos números que vou conhecendo. Temo que não seja, não tenho a realidade toda, mas penso que não podemos dramatizar se não for possível, porque hoje beneficia de um ensino gratuito muita gente [com dinheiro] que não precisa.

Estamos a falar de ensino primário e secundário?

Com certeza. Mesmo a partir de níveis muito iniciais do ensino, francamente não me choca.

Estamos sempre em falar em reduzir, não em gerir de outra maneira; por exemplo, permitindo que parte da pensão seja antecipada para voltar a estudar...

Faria todo o sentido, seria uma revolução. Espero que haja a lucidez para o fazer. Ao nível da segurança social, especificamente das pensões, temos de mudar tudo, porque aquilo que há é muito insatisfatório do ponto de vista da própria sustentabilidade do modelo. Não temos sequer um cálculo sério para sustentar aquilo que são as pensões.

Há estudos que dizem o contrário.

Não tenho a certeza. Temos 33% de despesa pública afeta às pensões. São 25 400 milhões de euros, e isto significa que as pensões da Segurança Social mais as da Caixa Geral de Aposentações em 2013 são 6,7 mil milhões superiores aos descontos para a Segurança Social dos trabalhadores das empresas. Isto só tende a gravar-se.

Tem dito com insistência que o investimento que o Estado faz deve ser na medida das sua possibilidades. A medida das possibilidades é ou não variável tendo em conta o espaço político em que nos inserimos? Faz sentido continuar no euro se o caminho é uma corrida para o fundo?

Essa ligação entre os dois termos é completamente inaceitável. Pôr a hipótese de saída da zona euro é assumir que estamos disponíveis para um empobrecimento muito significativo e abrupto do país. O que devemos fazer é a prova de que queremos ficar no euro, de que queremos pertencer a este grupo.

Mesmo se não nos podemos comparar com a média desse grupo?

Temos de nos comparar com aqueles que já lá estão e com outros que provavelmente virão a estar. A reserva do possível não é uma reserva elástica. A reserva do possível é uma forma muito mais sã: significa haver ou não dinheiro. Nós estávamos a viver com dinheiro que era emprestado, deixou de ser emprestado, nós comprámos tudo, carros , casas, plasmas, endividámo-nos numa medida que hoje atinge mais de 120% do PIB. Quem nos emprestava dinheiro deixou de o fazer. A reserva do possível é isto: não há dinheiro. Se o tio rico deixou de emprestar, se mais ninguém empresta, vai ter de, sob reserva do possível, tentar continuar a ter refeições diárias. É disso que estamos a falar.

 

Sofia Galvão quer uma reforma urgente do Estado e admite que o ensino primário e secundário passem a ter propinas

Fonte: http://www.dinheirovivo.pt/Economia/Artigo/CIECO139910.html?page=0